Buiten is het 17 graden, binnen zit

De weblog van Helmond

meer over deze weblog »
Op de weblog kun je over Helmond praten, huilen en lachen.
Alle berichten op onze voorpagina zijn actueel of gaan langer mee dan de waan van de dag. Vrijwel dagelijks plaatsen wij iets nieuws.
Onder elk bericht staan de reacties (inmiddels al 82.720 sinds de start van de weblog in mei 2005) van andere Helmonders. Alleen lezen wat anderen schreven kan, leuker is het natuurlijk als jij ook jouw on-topic (?) reactie geeft.
20reacties

Het Multicultureel Centrum moet de betwiste 10.000 euro subsidie definitief terugbetalen aan de gemeente. Het hoogste rechtscollege van Nederland, de Raad van State, deed deze uitspraak vanochtend.
De stichting kreeg die subsidie eind 2012 om het multicultureel centrum aan de Molenstraat in te richten. De stichting diende binnen 6  maanden te laten zien hoe het geld was besteed. Dat gebeurde niet en daarom besloot B&W in december 2013 dat de verleende subsidie ingetrokken werd en het betaalde bedrag moest worden terugbetaald. Voormalig wethouder Peter Tielemans gaf hen die subsidie destijds. Dat was gebeurd buiten medeweten van B&W, zo werd na zijn vertrek bekend.
Volgens het gemeentebestuur heeft de stichting, ondanks dat daar meerdere keren om werd gevraagd, niet met bonnetjes duidelijk gemaakt of het subsidiegeld daadwerkelijk is gebruikt voor de inrichting van het centrum.
De rechtbank Oost-Brabant verklaarde vorig jaar december al een eerder beroep van de stichting ongegrond. De stichting bleef het oneens met het intrekkings- en invorderingsbesluit en ging daartegen in hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De stichting vonden dat B&W de subsidie niet meer kon intrekken en het geld bovendien op de juiste wijze besteedde. Daarvoor liet zij op de zitting van 14 september alsnog facturen en betaalbewijzen zien.
Voor de liefhebbers: de volledige uitspraak van de Raad van State.

20 reacties:

Ach dat Tielemans subsidies uitdeelde zonder medeweten van colllege,dat laten we maar zitten jongens.Zal ongetwijfeld een eenmalige actie geweest zijn.Dat daar ook andere (ambtenaren) bij betrokken zijn.Laat gaan,laat gaan.Us Peterke kan weer gaan uithuilen op de Lokaal Sterk bank.

Beantwoorden

Multi-cultureel? Ik denk dat er maar één cultuur komt.

Beantwoorden

Oke, dus het volgende is gebeurd:
– Tielemans zegt een subsidie toe.
– Het geld wordt besteed aan het doel waarvoor de subsidie bedoeld is.
– Bij controle kan het MCC niet aantonen wat ze met het geld gedaan hebben.
– Gemeente vordert het geld terug.
– MCC kan alsnog aantonen dat het geld rechtmatig besteed is.

Los van het feit dat de subsidie in eerste instantie nooit verleend had mogen worden (we deden immers in Helmond niet meer aan doelgroepenbeleid) krijg ik wel een nasmaak in mijn mond bij deze uitspraak. Ja, het MCC was te laat met hun verantwoording, maar volgens mij hebben we het hier over een vrijwilligersorganisatie en daar gaan wel eens dingen mis of trager dan nodig. Enige coulance van de gemeente is m.i. wel op zijn plaats nu ze alsnog aangetoond hebben dat het geld doelmatig besteed is.

De precedentwerking die van deze uitspraak uit gaat is niet erg fijn te noemen. Als je als vrijwilligersorganisatie dus je boeken niet op orde hebt kun je zomaar als bestuur hoofdelijk aansprakelijk worden en subsidie moeten terug betalen die wel goed besteed is geweest. Dat daar geen coulance ingebouwd wordt vind ik geen goede ontwikkeling.

Beantwoorden

@Michiel van Geel op vrijdag 6 november 2015 om 09:11:

Ik lees in de uitspraak iets heel anders, namelijk dat het geld helemaal niet is besteed waarvoor het bedoeld is. Voor het oorspronkelijke doel was na de subsidie-aanvraag een gift binnengekomen. Daardoor was de subsidie niet meer nodig, en het MCC stelde voor om het geld dan maar voor iets anders te gebruiken. Daar stemde de gemeente (terecht) niet mee in. Uiteindelijk zijn op de zitting in hoger beroep wel bonnetjes op tafel gekomen, maar dat is rijkelijk laat.

Je mag als gemeente best coulant zijn, maar ergens moet je een grens trekken. Het MCC heeft de grenzen van het redelijke ver overschreden.

Beantwoorden

@Michiel van Geel op vrijdag 6 november 2015 om 09:11:

Jij weet als geen ander (werd dit punt niet aangestipt in het d666 overlegje een half jaartje terug en daarvoor en daarvoor… Wie was het ook al weer die iets zei over belangenverstrengeling en dubbele petten? Wie gaf ook al weer aan dat een gekozen (pvda-)gemeenteraadslid hier niet bij betrokken zou moeten zijn?) dat dit subsidieverhaal vanaf het begin af aan stinkt. Al jaren doet de gemeente erover om dit geld terug te krijgen. Elke zaak heeft ze tot nu gewonnen. Google eens even op “multicultureel centrum Molenstraat” en dan ligt ongeveer de helft van deze beerput voor je open. Uiteraard kun jij ook gemakkelijk de ambtelijke stukken raadplegen, maar voor de Weblog lezers is google wellicht makkelijker….
En als laatste wil ik daar graag weer aan toevoegen dat dit alles heeft plaatsgevonden met het PVDAgemeenteraadslid Necati (Neco voor de intimi) Kaygizis als bestuurder van dit multikul centrum (Turks centrum tegenwoordig).

Jammer dat de Helmonder opdraait voor alle juridische kosten (proces

Beantwoorden

@G.Ekkehenkie op vrijdag 6 november 2015 om 11:18:

(Proces-, advocaat-, juridische-,communicatie kosten van het terugvorderen en alle rechtszaken inclusief beroep en verweer, wettelijke rente etc.)

Beantwoorden

@Sander Lam

Even een poging tot een reconstructie…
Als ik het goed heb gelezen in o.a. het ED zit het zo:

– Tielemans verstrekt illegaal een subsidie.
– Dat geld wordt uitgegeven aan inrichting
– College bepaalt dat de subsidie nooit verstrekt had mogen worden (want goedgekeurd zonder medeweten van rest College) en vordert het geld terug
– Multicultureel Centrum Molenstraat geeft aan dat het geld al besteed is en dus niet terugbetaald kan worden.
– Gemeente wil bewijs zien dat het al besteed is (bonnetjes)
– MCM kan die meermaals niet leveren
– Veroordeling

Waar in dat verhaal past precies die gift? Want die heb ik niet terug kunnen vinden.

@G.Ekkehenkie
Ambtelijke stukken raadplegen is voor mij niet makkelijker dan voor jou. Ik ben ook maar gewoon een inwoner 🙂

En ja, dat die subsidie om meerdere redenen nooit verstrekt had moeten worden, daar zijn we het zeker niet oneens. Maar dat je als gemeente zo’n fout maakt en dan vervolgens iemand anders met de brokken van zo’n foutieve beslissing laat zitten, dat klopt toch ook niet helemaal lijkt me.

Beantwoorden

@Michiel van Geel op vrijdag 6 november 2015 om 13:40:

Dat van die gift haal ik uit de uitspraak van de Raad van State, waar De weblog van Helmond naar linkt:

“Voorts heeft het college bij het besluit op bezwaar terecht gewezen op de hiervoor in 3.1 vermelde brief van de stichting, waarin zij te kennen heeft gegeven dat zij het bedrag van € 10.000,00 niet zal inzetten voor de aanschaf van inventaris, nu zij daarvoor al van een derde een schenking heeft ontvangen, maar voor andere doelen. Gelet op deze brief heeft het college het niet aannemelijk mogen achten dat de activiteit waarvoor de subsidie is verleend, te weten de aanschaf van inventaris, met de subsidiegelden heeft plaatsgevonden.”

Beantwoorden

@Sander Lam op vrijdag 6 november 2015 om 14:13:

Dit was wat Neco in het eerste verweer aangaf: “In plaats daarvan was de subsidie gebruikt voor de aanschaf van stoelen en een archiefkast (545 euro), glaswerk en hout (502,80 euro), stucwerk (3657 euro), een flatscreen (2099 euro) en de borg (3000 euro).” Later wordt dat een voetbalspel, nu komen er weer nieuwe bonnen te voorschijn….. Goochelaar en hoge hoed? Of gewoon fout raadslid(pvda) met laffe excuses en knikkende knieën?

De raadsvragen destijds waren al helder. Nu ruim drie jaar later, drie jaar dus verrekken om terug te betalen, drie rechtszaken verder…..
Simpel Hellemons: schokken of nokken Neco! (PartijVanDeAllah)

http://www.deweblogvanhelmond.nl/qa/qa-verstrekte-subsidies-en-vergoedingen/

Beantwoorden

@G.Ekkehenkie op vrijdag 6 november 2015 om 18:07:

Prima zakelijke en inhoudelijke discussie tussen Michiel en Sander. Jammer dat iemand zich daar met naargeestige en inferieure teksten in meent te moeten mengen.
Maar ja, met dit bedroevend niveauverschil moeten we het tegenwoordig nu eenmaal doen zullen we maar zeggen.

Beantwoorden

@Ruud op zaterdag 7 november 2015 om 14:48:

Prima zakelijke en inhoudelijke discussie , zo benoem je het.
Ik vind er geen flikker aan en heb niks met politiek-correcte woorden.
Je zult het dan ook wel jammer vinden dat ik als laag opgeleide Helmonder , hier mijn mening geef.
Het bedroevend niveauverschil zal stijgen en weet je wat ik daar om geef ?
Inderdaad , nul komma nul procent ,
Schaam je Ruud en ga liever ergens anders , op jou niveau , reageren.

Beantwoorden

@dartjan op zaterdag 7 november 2015 om 18:31:

U heeft gelijk.Dit soort arrogantie,we hebben er al genoeg van.Dhr v Geel,die ik wel mag is de keizer der wollige teksten.Wollige teksten die vooral naar zijn D66 vakbroeders toe niet te kritisch mogen worden.Ik prik er nu wel doorheen.Door de wazige mist te moeten concluderen dat er eigenlijk niets staat.

Beantwoorden

@eric

“keizer der wollige teksten”, die gaat op mijn twitterprofiel als geuzennaam. 🙂

@G.Ekkehenkie
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er hier toch echt in eerste instantie sprake is van ambtelijk falen vanuit de gemeente. Zoals ook duidelijk te lezen in de antwoorden op de Q&A waar je naar linkt heeft een ambtenaar de subsidie onbevoegd verstrekt. Maar de gemeente heeft formeel geen enkele consequentie van die fout. Dat stinkt.

De gemeente heeft met deze uitspraak het gelijk aan haar zijde. Maar wat heeft dit allemaal aan proceskosten gekost en hoe kaal is de kip die nu geplukt moet gaan worden? Was het niet beter/goedkoper geweest om als gemeente je verlies te nemen en die 10.000 als “verloren” te beschouwen?

Nogmaals, die subsidie had nooit verstrekt mogen worden, maar subsidies terugvorderen van stichtingen die dat met opheffen moeten bekopen, dat lijkt me ook geen route die de gemeente te vaak moet bewandelen. (Los van of je deze specifieke stichting een warm hart toe draagt)

Beantwoorden

@Michiel van Geel op maandag 9 november 2015 om 09:53:

Als iets goedkoper is moet je dan maar je principes van rechtvaardigheid laten schieten? No way!
Dan had je Tielemans ook beter kunnen laten zitten.

Klein beetje ruggengraat tonen! Ik bewonder vaak je krachtige betogen, maar nu toon je toch echt d66 mentaliteit. Pappen, nathouden en wegkijken….. Dus plukken die kip!

Beantwoorden

@G.EkkeHenkie

Besturen gaat om het afwegen van belangen. Principes zijn goed, maar als ze geld gaan kosten moet je wel bekijken of dat het allemaal waard is. Volgens mij is hier niemand echt rijk van geworden. Bovendien lijkt het niet alsof de intentie was om de gemeente op te lichten. Als dat zo was, dan is 10.000 euro wel echt kruimelwerk.

Er gebeuren wel vaker dingen die niet door de beugel kunnen in mijn ogen. Maar als het goed is wordt dat aangekaart en worden regels en controles bij de gemeente intern aangescherpt. Bij fraude, bewust of onbewust, is altijd de afweging of de controle/het handhaven meer kost dan de fraude zelf. Vaak zie je dan dat er teruggevallen wordt op hoge boetes en steekproefsgewijs controleren om de kosten van de controle zo laag mogelijk te houden.

Want uiteindelijk is het wel gemeenschapsgeld. En daar moet je zo efficient mogelijk mee omgaan, ook als dat betekent dat je af en toe je principes niet kunt volgen. Wat Tielemans betreft heb ik ook altijd gezegd dat dat op een andere manier gemoeten had. Netjes op non-actief zetten, intern onderzoek en vervolgens constateren dat er geen basis meer is voor onderling vertrouwen zonder een schuldvraag uit te spreken. Dat had een duur extern onderzoek kunnen voorkomen.

In het geval Tielemans kostte de principes volgen 95.000 euro, terwijl het om 1900 euro aan taxiritten ging. In het geval van de Atlant directeur kostte het 236.000 euro en kreeg hij nog 311.000 euro mee. Dat is wel allemaal gemeenschapsgeld dat voor een groot deel niet uitgegeven had hoeven worden als er gezocht was naar andere oplossingen. Als het middel erger is dan de kwaal, dan moet je soms met de kwaal leren leven.

Natuurlijk kun je stellen dat er hier sprake is van een signaalfunctie. Maar die vlieger gaat volgens mij alleen op als de gemeente in deze zich aan het eigen protocol gehouden zou hebben. Als er sprake is van precedentwerking als je niet optreedt, dan is hard optreden verdedigbaar. Ik denk gewoon dat in dit geval de gemeente haar lessen had moeten trekken.

Beantwoorden

@Michiel van Geel op dinsdag 10 november 2015 om 10:15:

Ik ben het met je eens, ware het niet dat vanaf het begin af aan duidelijk was dat de subsidie niet is gebruikt waar hij voor bestemd was. Kijk maar naar de verklaringen die voor die 10 ruggen gegeven is. Dat zijn inmiddels drie verschillende. De signaalfunctie van de gemeente (gebruiken waar voor bestemd, anders oneigenlijk) was helder vanaf het begin. Dus tegen beter weten koop je plasmascherm of voetbalspel of stucwerk…. dan zul je nu op de blaren moeten zitten.
Dus gewoon plukken die kip.

Tielemans; dat zal nog wel jaren duren voor alles boven water is, onderzoek was duur, veel te duur. Maar Peter kennende was die nooit opgestapt, op de manier zoals jij aangeeft. Nu pas jaren later laat het old boys network hem stukje bij stukje vallen.

Beantwoorden

@G.Ekkehenkie

Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Ze hebben dit als vrijwilligers zelf over zich afgeroepen. Maar dat is wel inherent aan vrijwilligersorganisaties, dat soms beslissingen gemaakt worden die achteraf niet zo slim waren. De vraag is wat dit soort misverstanden doet met de bereidheid van mensen om nog toe te treden tot het bestuur van zo’n vrijwilligersorganisatie. Je bent immers hoofdelijk aansprakelijk.

Wat Tielemans betreft: Als de rest van het college had gezegd dat ze geen vertrouwen hadden in verdere samenwerking, dan hadden we een soortgelijke situatie gehad als nu gebeurd is, maar dan zonder onderzoek. Alleen had Tielemans dan misschien plaats genomen in de gemeenteraad en met de verkiezingen stilletjes het veld geruimd omdat hij electoraal “besmet” was.

Beantwoorden

@Michiel van Geel op dinsdag 10 november 2015 om 14:14:

@G.Ekkehenkie op dinsdag 10 november 2015 om 11:27:

Er valt over de gemeenteraad van alles te zeggen, maar 1 ding viel wel op in de afgelopen 3 raads-periodes ; het papegaaien niveau was hoger als in de papegaaienopvang Eindhoven, besmet of niet besmet. Het old boys network verdwijnt niet zo maar, de beerput die eventueel niet meer gesloten wordt gaat nog meer slachtoffers maken in de toekomst, wanneer die hoofdrolspelers geen hoofdrol meer hebben. Voorbeelden te over de afgelopen tijden

Beantwoorden

@Michiel van Geel op dinsdag 10 november 2015 om 14:14:

Tielemans kan dan wel electoraal besmet zijn, het gaat toch over verkiesbare plaatsen met totaal aantal stemmen. Je zal nu zeggen dat dat eigenlijk niet zo hoort te zijn, maar de uitslagen van de laatste Gemeenteraadsverkiezingen wijzen dit uit; de meeste stemmen gaan naar nummer 1 op de lijst, daardoor worden als daar maar genoeg stemmen naar toe gaan ook de volgende nummers in de rij naar voren geschoven.
Een uitzondering vormt D66 daar zit de nummer 1 (Nourredine) en 2 (Gaby) wel wat dichter bij elkaar en komt dan pas de kloof bij de volgenden. Maar bij SP laat de uitslag en de zetelverdeling dit wel heel duidelijk zien: Nummer 5 (Harrie) en 6 (Franc) zijn wel raadslid ondanks dat ze respectievelijk maar 12 en 57 stemmen hebben.

Dus al hadden ze Tielemans op nummer 5 gezet, dan was hij waarschijnlijk toch in de raad gekomen.
Dat was ook de zure appel voor de Christen Unie; 544 stemmen en nul plaatsjes op het pluche 🙂

Voor wat betreft vrijwilligers en hoofdelijke aansprakelijkheid; ik spreek zelf uit ervaring met het aanvragen van subsidies en vrijwilligerswerk, je moet gewoon doen waar je voor tekent dan is er niks aan de hand. Ga je moedwillig wel de rand opzoeken (of zoals nu over de rand heen), dan heb je de kans dat je het gemeenschapsgeld oneigenlijk hebt verkregen of met het verkeerde doel hebt besteed, dan zul je op de blaren moeten zitten.

Overigens biedt de gemeente met het subsidieloket echt wel een prima helpende hand met het aanvragen van subsidies (van a tot z), daar krijgen ze wat mij betreft een vette pluim voor!

Beantwoorden

Je zou met deze uitspraak bijna kunnen gaan denken dat de Helmondse subsidieverordening destijds de bepaling kende dat een schriftelijke toezegging (uit haar koker) geen enkele garantie biedt en de aanvrager zelf nadrukkelijk dient te onderzoeken of de toezegging ambtelijk en bestuurlijk op de juiste wijze tot stand is gekomen.

Beantwoorden

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *